Na quinta-feira passada (12), o Senado votou por 55 a 22 pelo afastamento da Presidenta Dilma Rousseff para apreciação de seu impeachment por supostas pedaladas fiscais para fins de maquiagem da dívida pública, conforme aprovado pela Câmara dos Deputados. Embora Dilma permaneça no cargo e continue a residir no Palácio da Alvorada, em Brasília, o Vice-presidente Michel Temer assume o comando do país interinamente acompanhado de um novo gabinete conservador, repleto de escândalos de corrupção e formado apenas por homens brancos, todos nomeados pelo presidente em exercício.
Na terça-feira, conversei com a Presidenta Dilma no Palácio do Planalto em sua primeira entrevista após ser suspensa. A entrevista de 22 minutos encontra-se logo abaixo. Em lugar de se comportar de forma subjugada, conformada ou derrotada, Dilma – presa e torturada por três anos pela ditadura militar que governou o país com o apoio dos EUA por 21 anos – está mais firme, combativa e determinada do que nunca.
Desde que assumiu o poder, Temer tem atemorizado aqueles que consideram o impeachment um ataque à democracia, ou mesmo um golpe. Ao contrário de Dilma, o interino se encontra ~pessoalmente envolvido em escândalos de corrupção. Além de ter sido recentemente multado por violação de leis eleitorais, o presidente em exercício está por oito anos impedido de se candidatar a qualquer cargo público (inclusive o que acaba de assumir). As pesquisas mostram que apenas 1 ou 2% dos brasileiros o apoiariam em uma eleição, enquanto quase 60% desejam vê-lo também impedido.
Como se não bastasse, Temer (que ainda não respondeu à solicitação de entrevista do The Intercept) provocou controvérsia internacional ao apontar 23 ministros, sendo absolutamente todos homens brancos, em um país de extrema diversidade, sendo que um terço dos quais se encontram sob suspeita em diversas investigações de corrupção. O governo do vice – adorado pelos fundos de investimento e por Wall Street, mas detestado por muitos outros setores – iniciou os preparativos para um ataque da direita radical à rede de segurança social do país, tão intenso que nunca receberia o apoio de eleitores em um contexto democrático. Enquanto isso, à medida que se aproximam os Jogos Olímpicos, afloram protestos por todo o país, que certamente se tornarão mais acirrados e intransigentes à tentativa do governo Temer de cortar os programas sociais implementados pelo partido da presidenta afastada (que venceu consecutivamente quatro eleições para presidência).
Eu conversei com a Presidenta Dilma sobre todas essas questões, além de termos abordado o provável impacto que mudanças de ideologia tão antidemocráticas podem gerar nas relações internacionais e alinhamento econômico do quinto país mais populoso do mundo e sétima maior economia.
GLENN GREENWALD: Eu sou Glenn Greenwald, do The Intercept, e estou no Palácio Presidencial, em Brasília, onde falei com a presidente do Brasil, Dilma Rousseff, na sua primeira entrevista desde que foi suspensa pelo senado brasileiro.
GG: Bom dia, senhora presidente, e obrigado pela entrevista.
DILMA ROUSSEFF: Bom dia, Greenwald.
GG: A última fase do processo do impeachment é o Supremo Tribunal, que tem onze ministros, oito que foram apontados do PT, cinco deles pela senhora. Acha que esse tribunal e suas decisões são legítimas?
DR: Olha, eu acho que as decisões do tribunal têm sido legítimas. O que eu acredito é que o tribunal não vai julgar, não é o Supremo que julga agora o meu processo de impeachment. O processo de impeachment é julgado no Senado, no Brasil. Quem preside a sessão é o ministro presidente do tribunal, o ministro Lewandowski. Então, eu espero que a presidência do Lewandowski dê um rito mais consistente ao processo.
GG: Mas se a senhora é impedida no Senado, pode pedir para o Supremo rejeitar ou definir se cometeu um crime de responsabilidade, e, também, o Supremo poderia parar o processo, mas até agora não o fez. É possível que um processo que está sendo conduzido sob a autoridade de um tribunal legítimo possa ser um golpe?
DR: Veja bem, são duas coisas completamente diferentes. O processo, pela lei brasileira, transcorre no Senado. Eu posso recorrer ao Supremo Tribunal, e o farei quando for adequado para minha defesa. Mas, no ínterim, ele correrá no tribunal. Ele irá transcorrer dentro do Senado, o Senado é o tribunal correto. A partir daí, o que eu posso fazer é discutir se os procedimentos foram corretamente levantados, foram corretamente aceitos, nos deram amplo direito de defesa, não houve nenhuma interrupção no processo. Nós estamos recorrendo disso.
Nós não conseguimos liminar, mas as ações estão no Supremo e serão, obviamente, levadas ao pleno do Supremo. O juiz, individualmente, não aceitou dar a suspensão do processo. Agora, eles terão de julgar.
GG: Mas vai ter uma oportunidade para pedir para o Supremo definir se cometeu crime de…
DR: O mérito!
GG: Depois…
DR: Depois.
GG: No dia seguinte à votação no Senado, o ministro Gilmar Mendes suspendeu uma investigação sobre o Aécio Neves, que a senhora derrotou na última eleição. E tem muitas pessoas que viram isso e pensaram: “Ah, agora esse tribunal está se comportando como um ator político, e essa suspensão inicia o processo para enterrar a investigação Lava Jato.” A senhora concorda com isso? Qual é o significado desta suspensão?
DR: Olha, eu acho que essa suspensão é estranha porque até agora, pelo que eu saiba, nenhuma ação teria sido suspensa até então, nenhuma ação de pessoas investigadas pela Lava Jato. Agora, o ministro Gilmar Mendes não é a única pessoa no Supremo Tribunal. O Supremo Tribunal é composto por doze integrantes.
Esses doze integrantes, nem todos têm a mesma posição um tanto quanto efetivamente militante, visivelmente militante, eu diria, do ministro Gilmar Mendes. Ele está tomando atitudes que vão ser avaliadas ao longo do tempo por todos os brasileiros.
GG: Mas acha que tem um perigo …
DR: Acho que no Brasil nós não podemos ter dois pesos e duas medidas. Quando se investigar, que se investiguem todos. Ninguém pode ser poupado da investigação.
GG: Acha que tem um perigo agora, depois da sua saída – se precisar sair – de que eles tentem enterrar a investigação da Lava Jato?
DR: Olha, eu acho que essa pode ser uma ameaça, mas eu acredito também que nesse processo da Lava Jato tem muitos atores. Então, eu não acho que seja algo trivial enterrar a Lava Jato. Eu olho com muita preocupação quando se fala em voltar à situação anterior, na qual o Ministério Público não era indicado baseado na lista tríplice e, sim, indicado por razões políticas, o que levou a muitos engavetamentos, né? Tanto que no Brasil se chamava o Procurador Geral da República de engavetador geral da república. A partir do Presidente Lula – e eu dei continuidade a isso – qual foi o procedimento?
Nós escolhemos, dentro de uma lista de três, geralmente o primeiro da lista. Por quê? Porque era dar ao ministério público maior autonomia para investigar, e evitar esses processos de engavetamento. Eu acredito que hoje você tem uma estrutura, tanto do Ministério Público quanto da Polícia Federal, quanto de setores, segmentos do judiciário – por exemplo, o Supremo Tribunal, o Superior Tribunal de Justiça – você tem esses segmentos com muita disposição de aceitar as investigações. Agora, como em todas as instituições, nenhuma instituição está acima da situação política de um país. Todas as instituições sofrem os efeitos da situação política de um país.
GG: Sobre a acusação contra a senhora,eu sei que outros presidentes, incluindo o Presidente Cardoso, governadores, usavam pedaladas fiscais. Eu sei que a senhora insiste que as pedaladas não são um crime de responsabilidade que poderia justificar um impeachment…
DR: Não são um crime de responsabilidade como não são um crime contra o orçamento, nem nada. Não são crime.
GG: Mas não admite que é proibido pela Lei de Responsabilidade Fiscal?
DR: Não, porque não é proibido pela Lei de Responsabilidade Fiscal. O que que ele chama de pedalada? Chama-se de pedalada um processo chamado Crédito Suplementar. Esse Crédito Suplementar está previsto na Lei Orçamentária, ele é autorizado pela Lei Orçamentária. E em que ele consiste? Consiste no seguinte: se você tiver um excesso de arrecadação específico numa ação de governo, você tem direito de utilizar esse excesso para ampliação deste governo.
Ora, eu te pergunto uma coisa: onde ocorreram esses decretos? Tribunal Superior Eleitoral. O crédito que eu autorizei foi pedido pela Justiça, pelo Tribunal. E este não é um excesso de arrecadação global, era um excesso em cada uma daquelas rubricas, é algo extremamente técnico. Não foi nada feito às escondidas, passou por todos, é uma análise que o Tribunal sempre fez.
GG: Quero mudar o nosso foco um pouco. A senhora foi a primeira mulher Presidente da República do Brasil, e o seu substituto interino, Michel Temer, na semana passada, revelou o seu gabinete com 23 Ministros, nenhuma mulher, nenhum negro, um terço sob suspeita de corrupção. Como reagiu quando viu essa equipe dele?
DR: O que está me parecendo é que este governo interino e ilegítimo, ele será um governo bastante conservador em todos os seus aspectos. Um deles é o fato de que ele é um governo de homens brancos, sem negros, num país que o último senso, o senso de 2010, teve uma declaração que eu acho muito importante, que foi que mais de 50% se declarou de origem afrodescendente. Bom, não ter uma mulher e não ter negros no governo, eu acho que mostra um certo descuidado com que país que você está governando.
GG: A senhora falaria que o Brasil chegou no fim da democracia?
DR: Não, não diria. Por que eu não diria que chegou ao fim da democracia? Porque hoje, as instituições, elas podem até ter abalos, mas elas são mais sólidas do que se imagina. Eu temo hoje, por que o que acontece com um governo ilegítimo? Um governo ilegítimo, ele tenta recobrir, sobre o manto de uma pseudo-ordem, o impedimento da manifestação, do direito de expressão e, sobretudo, mostra, eu acho, um grande apetite por cortar programas sociais.
GG: Diante de um governo que a senhora classifica como ilegítimo, acha que é correto que os brasileiros lutem contra esse governo com desobediência civil, como a senhora fez depois do golpe de 64?
DR: Eu acho que são situações diferentes, completamente diferentes…
GG: Eu entendo, mas os brasileiros agora devem usar desobediência civil para lutar contra essa – eu sei que as situações são diferentes – mas chegamos ao ponto em que é justificado que os brasileiros lutem contra esse governo, que está classificando como ilegítimo, usando desobediência civil?
DR: Eu acho que o que tem que se fazer aqui no Brasil é lutar contra, protestar e, inclusive, eu acho, exercer uma pressão sobre os congressistas, uma pressão sobre todas as áreas sociais.
GG: Com Bolsa Família agora…
DR: Não, eu só estou tentando dar o exemplo, porque você vai ter de ter lutas concretas. Não é uma desobediência civil genérica. Você terá lutas concretas. As pessoas vão ter que se mobilizar das mais variadas formas. Se você chamar de desobediência civil manifestações, eu diria que sim, seria uma desobediência civil. Agora, depende do que você define como.
GG: Tá bom, mas tem muitas pessoas agora que estão indo às ruas para protestar em sua defesa, em defesa da democracia, que estão muito preocupadas que possam ser enquadradas na Lei Antiterrorismo, que a senhora, há dois meses atrás, aprovou. E quando eu entrevistei o ex-Presidente Lula, no mês passado, ele disse que é contra essa lei, porque dá poderes para o governo desnecessários e perigosos e está sujeita a abusos. Agora, esses poderes estão nas mãos de outro Presidente. Acha que foi errado aprovar essa lei?
DR: Não, não acho, sabe por quê? Porque todos os itens que possibilitariam esse uso, eu vetei. Esta lei foi aprovada no Congresso, ela diz respeito às Olimpíadas…
GG: É pra isso, mas pode ser usada…
DR: Ela não tem dimensão pra movimento social, nem manifestação política. Ela é exclusivamente para atos terroristas. Todas as coisas meio obscuras, nós vetamos. Então, sinto muito, aí eu tenho uma pequena divergência com o presidente Lula. Ele teria toda a razão se ela tivesse sido sancionada como veio do congresso.
GG: O governo Temer disse que vai focar o Bolsa Família apenas nos cinco por cento mais pobres. Qual vai ser o impacto disso, e como a população vai reagir, na sua opinião?
DR: Eu acredito, viu Greenwald, que a população vai reagir mal. Por quê? Se focar nos cinco por cento, você calcula, num país de 200 milhões de pessoas, 204 milhões, você teria os cinco por cento, seriam 10 milhões. Hoje o Bolsa Família abrange em torno de 47 milhões de pessoas. Porque o Bolsa Família, a gente tem que entender pra que ele é feito. Ele não é feito para o adulto. Ele é feito fundamentalmente para a criança.
Porque toda a condicionalidade desse programa é: levar criança para a escola, vacinar e acompanhar a saúde infantil. Com isso, nós reduzimos mortalidade infantil, com isso nós colocamos na escola crianças que não iam para a escola, porque não tem como fazer política para as crianças, se não fizer para os adultos, para as famílias, para as mães. E isso eu acho que mostra claramente o caráter de retrocesso, de conservadorismo.
GG: Tem um jornalista americano, baseado há muito tempo no Brasil, Alex Cuadros, que escreveu um artigo no Washington Post, três semanas atrás, com essa manchete: “Como o PT perdeu os trabalhadores”, e ele apontou que o PT transferiu muito dinheiro para os bilionários, para os mais ricos, para as grandes empresas e, ao mesmo tempo, impôs medidas de austeridade para os mais pobres. É por causa dessas políticas que grande parte da base do seu partido te abandonou agora?
DR: Bom, primeiro eu não acho que a base do meu partido me abandonou….
GG: Mas tem muitos apoiadores que agora não estão te apoiando…
DR: Bem, eu não tenho visto isso, eu tenho visto pelo contrário, eu tenho visto um grande apoio pela base do meu partido, pela base progressista no Brasil. Acho que um dos resultados desse processo foi uma grande reaglutinação. Veja bem, vamos entender em que conjuntura nós estamos. O Brasil, como todos os países do mundo, está enfrentando, agora, a partir de 2014, começou a enfrentar a crise econômica.
Obviamente, quando você tem um processo de crise, você está na fase descendente do ciclo econômico, e não na crescente, você perde instrumentos para fazer a política anticíclica. Nós viemos fazendo uma política anticíclica em 2011, 12, 13 e 14. Em 2014 nós esgotamos a nossa capacidade fiscal de fazer essa política anticíclica.
GG: Eu sei, mas durante essa época ajudou muito os bilionários, as empresas grandes…
DR: Se você me explicar onde que eu ajudei bilionário e empresa grande, eu gostaria, por quê? Porque é o seguinte, nós não fizemos ajuste para cortar programa social. Nós preservamos o Bolsa Família, preservamos o Prouni, preservamos o Fies, preservamos toda a política para a pequena agricultura, o programa de aquisição de alimentos, preservamos todo o financiamento para essa agricultura pequena, preservamos a nossa política pra mulher, pra quilombola, pra índio, tanto é assim que tão desmontando.
GG: Dizem que o Michel Temer está construindo um governo muito conservador, e também que ele é o líder desse golpe, ele está envolvido nesse golpe. E, também, duas semanas atrás, o Eduardo Cunha foi afastado da presidência da câmara por casos de corrupção. Por que escolheu essas duas pessoas como aliados tão próximos?
DR: Veja bem, eu estava até olhando isso hoje. No Brasil, você tem um processo que eu acredito que talvez é um dos mais distorcidos do mundo. Aumenta o número de partidos sistematicamente, e cada vez os governos vão precisando de mais partidos para formar a maioria simples e a maioria de dois terços do parlamento. Você tem de ter uma base de alianças. Quanto maior a base de alianças, menos política e ideologicamente alinhada. Então, você passa a ter de construir alianças muito amplas. Este é um processo extremamente complexo. Além disso, tem outra característica. Esse golpe, ele tem um líder. O líder não é o presidente interino, o líder é o presidente da Câmara [Eduardo Cunha], que foi agora afastado. Um pouco atrasado, mas antes tarde do que nunca, como eu disse. Este líder, eminentemente, representa um setor conservador, extremamente conservador.
GG: Mas foi seu aliado muito tempo, não?
DR: Calma, calma. Ele era meu aliado porque era do partido de centro, o qual, desde 1999, constrói a maioria com os governos. Ele não é do segmento – esse é um partido complexo. Ele não é do segmento, ele não é de um partido ideológico. Então, é pra entender o fato de que dentro desse partido convivem as mais diferentes características. Ele, inexoravelmente, era, entre aspas, meu aliado.
Nós começamos a ter atrito desde o primeiro dia do meu governo, do meu segundo governo. Ao longo do meu primeiro governo, nós tivemos atritos sistemáticos com ele. Então, essa é uma questão que é muito importante de ser entendida, porque ele age nas trevas. Ele é muito bom de agir nas trevas.
GG: Na opinião da senhora, a mudança do governo e da orientação da política externa pode prejudicar a relação do Brasil com os BRICS e o Mercosul?
DR: Eu espero que não cometam esse absurdo para com o país. Eu espero. Acho que tanto a Unasul, como o Mercosul e os BRICS são grandes conquistas para o Brasil. Supor que é possível um país da dimensão do Brasil não ter uma relação estreita com os países da Unasul e com os países do Mercosul, e esta grande conquista para o multilateralismo que foi os BRICS, é uma temeridade. É uma temeridade. Eu acho que seria, no mínimo, uma grande ignorância. Grande ignorância da situação internacional.
GG: A senhora disse muitas vezes que vai lutar até o final no processo do impeachment, mas se perder o impeachment, e precisar sair, o que é melhor? Que o Michel Temer fique no poder sem aprovação eleitoral ou ter novas eleições?
DR: Você vai me permitir não te responder isso.
GG: Porque está lutando ainda.
DR: Porque eu estou lutando até o fim.
GG: Entendo.
DR: Porque você vai entender que se eu colocar uma questão dessas para mim, eu estou me desmobilizando.
GG: A senhora é conhecida como uma mulher bem forte e disse muitas vezes que não tem comparação entre o que sofreu antes e o que está acontecendo agora, mas essa crise é bem dura para o país e para a senhora também. Isso está afetando a senhora e também a sua família?
DR: Olha, eu acho que afeta sim, afeta do ponto de vista pessoal porque eu até disse isso outro dia. No dia que eu saí da condição de Presidente operacional, porque eu sou a Presidente efetiva do Brasil, e a legítima. Eu acho que afeta no seguinte sentido: porque é uma injustiça. Talvez a coisa mais difícil pra uma pessoa suportar além da dor, da doença e da tortura, seja a injustiça. Por quê? Porque você fica como se estivesse preso numa armadilha. É claro que eles passaram, durante um tempo – eles falaram que eu era uma pessoa, uma mulher, eu acho que eles supuseram que eu podia renunciar.
Por que eles queriam que eu renunciasse? Porque a minha presença é incômoda. Como eu não tenho conta no exterior, já me viraram dos lados avessos, eu nunca recebi propina, eu não aceito conviver com a corrupção. Uma das coisas que dizem que eu sou dura é porque é muito difícil chegar a mim pra propor qualquer coisa incorreta. A injustiça desse fato, a injustiça política disso, a injustiça pessoal, afeta a mim, afeta a minha família, afeta a todos nós. E eu, outro dia, disse que eu era a vítima, não no sentido da vítima do sacrifício, mas a vítima da injustiça. Eu sou vítima da injustiça.
GG: Senhora Presidente, muito obrigado pela entrevista.
DR: Muito obrigada.
Fonte: The Intercept
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